彼得·霍尔爵士（Sir Peter Hall）：当代最有成就的城市规划大师之一，现任伦敦大学学院（University College London）教授，英国人文和社会科学院（British Academy）院士，欧洲学院（Academia Europea）成员。1998 年因其对英国城乡规划协会的贡献被封为爵士，2003 年被英国女王伊丽莎白二世在白金汉宫授予“国家生活开拓者”（Pioneer in the Life of the Nation）称号，同年获皇家城镇规划学院金奖——20 年来获此奖的第一人，2005 年被英国副首相授予终身成就奖，以及其他多项专业荣誉。霍尔爵士获剑桥大学博士学位，此外拥有全球14 所大学的荣誉博士头衔。霍尔爵士著作丰富，目前为止出版著作近30 部，包括《世界城市》、《城市与区域规划》、《明日城市》、《文明中的城市》等多部经典著作，对当代规划理论和实践影响深远。
采访者：胡以志，博士， 堪培拉大学商业与政府学院。richard.hu@canberra.edu.au
时 间：2011 年1 月5 日
翻 译：武军
经济竞争力与社会凝聚性
胡：我的第一个问题有关经济竞争力（economic competitiveness）与社会凝聚性（social cohesion），您曾经为伦敦市研究过这个问题，我的问题与北京市目前的一些规划项目有关。北京的一些同事正致力于把老城区内的居民搬迁到北京的市郊，因为他们认为城市过于拥堵，人口太多。但是我们知道老城区搬迁背后真正的动因是商业开发，我担心的是社会凝聚性方面的代价。我知道您非常了解中国，社会凝聚性仍然只是口号，而非中国规划的切实内容。根据您过去研究伦敦的经验，您觉得中国城市怎样才能更好地把经济参与和社会凝聚性结合起来？
霍尔：我觉得这个问题不好回答，原因之一是“你们一直在朝着一个移动目标射击”。在试图解决问题的过程中，问题在不断变化。主要原因就是经济变化、人口变化和社会变化速度很快。在一个富有活力的城市，肯定会从其他地区吸引来大量移民。就伦敦而言，伦敦是个很大的全球城市，很多移民来自世界其他地方。
按照逻辑，这些移民倾向于抵达城市的中心，不一定是中心，但是靠近城市中心的传统移民居住区。移民往往在这里扎堆，因为这里能找到说自己语言的人， 能找到喜欢吃的食物以及所需的社会设施。历史上向来如此，在19 世纪末和20 世纪初的纽约你都能发现这个规律。
目前的伦敦在很多方面都非常像当时的纽约。伦敦现在可能是世界上最大的一个移民城市。这样不可避免地就会在新来人口和原来人口之间出现紧张因素， 因为都在竞争同样的生存空间。往往现有人口是更老的人口，他们已经在那里住了很久。可能他们的祖父以及父辈都住在那里——在伦敦的东区我们就能发现这一点。大约8 年前有本书叫《新的东区》（The New East End）就非常详尽地研究了这个现象。这些研究人员——我并不在其列，不过他们当时都在我的研究所里——展示了原有的蓝领工人阶层与来自孟加拉的新移民之间存在紧张因素，他们中有些离开了东区，现在仍然有人离开东区。老东区目前很多人口迁移去了附近的埃塞克斯郡（Essex）。
这个情况已经出现很长一段时间了。但从某个角度讲，这是符合逻辑的发展， 因为这些人岁数都大了，很多都是退休人员。他们的子女由于没有同样的社会关系也搬迁走了，可能去了英国的不同地方。他们与英国其他地方的人结婚，生活方式也迥然不同。尽管我们在另外一个研究中（我参与了这项研究）发现这些老式家庭的家庭关系仍然非常紧密，对结婚搬走的子女而言，主要操心的就是能否定期探望其父母，或者其父母能否定期探望他们。所以他们搬去住的地方都不是太远。
从某种程度上讲，这是个很难把握的问题，因为正如我所说的，情况是一直都在变化的。这里给你举个例子，我们这里最新的移民来自东欧，那里的国家在2004 年加入欧盟， 2007 年根据新的条约规定，可以绝对自由地进入英国。尤其是波兰移民大量涌入我所住的区域。如果我现在上街，更可能听到波兰语而不是英语。他们之所以来到这里，是因为这在过去70 年里都是波兰人的居住区，在二战时期波兰的移民就来到这里。这里有波兰教堂、波兰商店和所有波兰的东西。这是典型的模式，不过同时，随着大批波兰人的涌入， 这里更老的居民会离开。
在这种情况下，他们可能退休后就搬走了——可能去海边养老。退休人员搬到西南英格兰的情况很流行，这样你就会看到人口往内和往外迁移。在伦敦你会发现有趣的数据—— 我还没有得到最新数据，但是近些年离开伦敦的人口与搬进伦敦的人口几乎一样多，净值没有变化。有一点复杂的情况， 就是搬进来的人都是年轻人，出生率会更高。有些情况下， 比如说孟加拉人家庭成员就非常多，这个现象过段时间可能会有所改变，因为这是农村的家庭模式，在城市就会消失。
但是这是伦敦人口在近些年高速增长的原因。关于这个问题我给了你一个很长的答复。我对伦敦的了解胜过对北京的了解，我想说的就是在伦敦新老人口之间的交流过程非常之迅速。我完全肯定北京跟伦敦一样，有着同样的模式，可能出现同样的紧张因素，可能规模更大。这样的回答可以吗？
胡：是的，您所说的帮助很大。像北京这样快速发展的城市，人口进出的模式难道不会影响社会凝聚性问题吗？
霍尔：是的，我认为社会凝聚性总会是个潜在的问题。很明显，旧的社区有大批岁数更大的人，这样的社区社会凝聚性就很好。但是要从正反两面来看这个问题：凝聚性好意味着人们在自己的社区感到非常舒服，非常安全，认识邻居以及街道上的路人，并且彼此相识很长时间。另外一方面， 也会带来防御性的心理。
要知道，任何种类的变化都会被视为对现有稳定的威胁。我认为这对任何社区在任何时候都是如此。在英国农村我们也看到这种的情况，迁移到农村的人说“我们不想再让人搬来了”，这可以用“NIMBY”来表述：不要在我家后院里（Not in my Backyard）——“停止在我住处附近或这个村庄任何地方建造任何东西”。在英国，这是我们在城市政策中面临的主要问题。这就是我们盖独立住宅不够多的原因之一。
大都市管治结构
胡：我的第二个问题是关于大都市管治结构。您知道， 澳大利亚城市的都市管治结构是呈碎片状，这一点是出了名的。就拿悉尼来说，有43 个地方政府区，当地政府在宪法上来说是州政府的产物。在中国，都市管治结构比多数国家更为集中。在伦敦，撒切尔政府1986 年取消了大伦敦议会（Greater London Council），但是布莱尔政府在2000 年成立了大伦敦政府（Greater London Authority）。1998 年，类似的大都市管治结构合并发生在多伦多。对这样的都市管治结构合并的现象，您如何看待其利弊？在澳大利亚，这是长期以来争议的规划问题。有人讨论成立一个大悉尼或大墨尔本政府等诸如此类的东西。您对此有何评论？
霍尔：这同样也是一个非常复杂的问题。首先，事实证明为世界任何城市建立令人满意的长期都市管治都是非常困难的。在过去六、七十年好多国家都经历过灾难。但这并不是说这不可为或者不应该作为。重要的原因之一还是朝着一个移动的目标射击，在一个有活力的都市——澳大利亚的都市区当然非常有活力——边界在不断变化，新的郊区被纳入进来。这些郊区有时可能变得越来越互不搭界。
这样的发展模式就像是蛙跳，围绕着过去并且目前在某种程度上是独立的城市，城市之间是开阔的农村。这与交通也有关系。我们从伦敦的历史上看到，伦敦可以依靠地铁系统连续地发展。但是地铁系统只是在离城中心15 英里（合24km）以内的有效交通方式。 超出这个距离，速度就太慢， 人们就乘坐通勤火车，去往更远的地方，路上也不怎么停， 结果城市的发展就出现蛙跳的模式。我相信在悉尼和墨尔本也有同样的情况。当然，在墨尔本，沿着火车线深入到了维多利亚州郊区以及季隆（Geelong）和巴勒拉特（Ballarat） 这种地方。这是个有趣的模式。
就以伦敦来讲，之所以撤掉大伦敦议会，其实完全出于政治原因，因为撒切尔与大伦敦议会主席肯· 列文斯通之间存在个人权力斗争，后来肯又卷土重来成为伦敦的第一任市长。这被视为是一个严重的错误，因为伦敦在那14 年存在权力真空，这个局面到2000 年市长回来才得以改变。
我想我们已经得知，市长制度对伦敦来说很合适。有意思的是，当保守党上台之后，他们没有替换正好是保守派的鲍里斯·约翰逊。我认为伦敦的管治制度是良好并且可行的， 到目前为止已经11 年了，没有人想加以改变。这就是我们称之为“瘦身的政府”，市长和大伦敦政府的职员人数不多。基本的服务由各区来提供，但是市长控制战略性的问题，尤其是交通。他控制关键的交通机构，比如伦敦交通局。
我认为任何优秀的都市管治体制都有一个必不可缺的部分。其实，如果你要找一个良好的都市管治体制，人们都会说从交通开始，创建一个都市交通管理部门，从这一点开始做起，因为这是关键。不过，关键的问题就是这能延伸多远。
实际上伦敦经历了一个长期复杂的过程，毫无疑问你肯定知道这个过程。在二战之后，也就是70 年前，我们制定了绿带作为战略计划的一部分。伦敦市的面积就不再扩大了。所以，如果一个城市是个很连贯的区域，正好这个区域也有非常有效的地铁系统，这样70 年下来不会有什么变化。这就是当年的大伦敦议会区，也是目前的大伦敦管理区。伦敦面临的大问题是，城市在这个区域之外的发展不是连贯的。伦敦的人口仍然比1939 年少，不过现在人口仍然在增加。估计今后10 年的某个时候人口将超过1939 年的水平。
但是基本上真正的增长都是在130km 以外，我们称之为东南英格兰超级城市区域。这个现象很经典，在中国同样存在，北京内部和周边都是如此，不过尤其在珠江三角洲和长江三角洲地区。管理这些超级都市区可能是最大的挑战。这方面做的最优秀的是法国人，他们在巴黎附近有个Ile-de- France 区域，那简直就是都市区的典范。其范围远远超过物理的集聚。不过我必须指出，就是它也并非稳定，因为法国总统萨科奇对此不太开心，想用不同的东西替换它，我认为这将是一种倒退。这一次又是政治来插手。
胡：其实在澳大利亚政治也对都市管治体制构成障碍， 因为如今州政府不想看到强大的都市政府对其权力构成挑战。
霍尔：在澳大利亚有两个特别的问题。我说的你早就知道了。一个就是中央城市政府规模小得不正常。我知道的最荒谬的例子是阿德莱德，其实阿德莱德城是个中央商务区。不过经常有一片不大的地方周围都是很多郊区，悉尼的管治体制内有43 个郊区。另外一个问题是澳大利亚独有的（不过加拿大也有同样的问题），就是都市政府和州政府的关系， 或者按照加拿大人的说法，和省政府的关系，因为都市政府越来越大，实际上对州政府构成了挑战，使州政府显得多余。大墨尔本就是一个非常典型的例子。
中国的世界城市
胡：可能您已经听说去年北京市政府确定了一个目标， 旨在把北京建设成一个世界级的城市，或者是世界城市。在上海，一个愿景是把上海建成全球金融中心。我从您在深圳发表的讲话中发现，很多世界城市指数表明，北京和上海明显是重要的世界城市。中国的城市追求在全球竞争中发挥更重要作用的过程中，您觉得优势有哪些？为了在全球城市层级中处于更有利的位置，它们需要克服哪些障碍？
霍尔：我认为这个问题稍微简单一些，但也是个复杂的问题。在深圳的讲话中，我引用了莫里纪念基金（Mori Memorial Foundation）日本研究员的一些材料，也就是所谓的全球城市力量指数（Global City Power Index）。新的2010 年的材料现在出炉了，我将在香港的讲话中用到这个材料。这会非常有趣，因为你可以想象得出，研究者对亚洲城市特别关注。其实存在一种奇怪的对比：正如你能想象到的，包括中国城市在内的亚洲城市在经济实力方面往往显示出很大力量——但是在其他指数方面，比如环境指数得分就不高。我认为这显示了全球实力可以有另外一个维度，而不仅仅是经济。
一个城市可以在经济方面非常强，但是在其他方面不那么令人满意。莫里研究员指出，在亚洲有四座重要城市。从经济功能上来讲，香港、北京、上海、新加坡和东京得分都很高。但是除了上海，中国城市在宜居性上得分都低，在另外一个范畴上，即环保和自然环境，北京和上海的得分都不好。我看到这幅图表，给人印象很深刻。
看上去好像在经济成功和使城市宜居的范畴之间存在某种交换。我认为我们已经在历史上看到过这一幕：一百年前纽约在经济上是个非常成功的城市，但是居住环境很糟糕， 有可怕的贫民窟，伦敦也是如此。所以可能这是所有城市都经过的阶段。但是这种交换非常难，我们可以理解为什么尤其在北京的中央政府目前想强调环境政策。
很显然，中国正在取得很大的进展，尤其在能源政策方面，我们现在整天都读到这方面的消息。但是我认为中国城市在为其公民维持体面的生活质量方面面临巨大挑战。
城市竞争力
胡：实际上，您已经谈到了我下面要问的问题，这与我现在做的一个研究有关，我正试图衡量澳大利亚城市在全球背景下的竞争力。我试图构建一个模型或指数来衡量澳大利亚城市的定位，以及澳大利亚城市在哪些方面应该改进以赶上其他城市。我的问题是，我们应该把哪些主要衡量标准或指标来设计指数以衡量不同的城市。我们知道，有很多国际研究都衡量关键的经济表现指标如国内生产总值、生产率、外贸和金融服务等。有的研究也涉及您刚才提到过的内生的特征，例如宜居性、环境可持续性。对您而言，哪些算是主要的指标？这个领域学者共识最多的指标是什么？我们是试图把经济表现和诸如宜居性、可持续性等内生的特征结合在一起，还是应该将二者分开？
霍尔：这个问题你完全可以问我，因为长期以来我都担心这个问题。因为，正如我刚才所说的，目前在城市中看似存在矛盾。理查德· 弗洛里达（Richard Florida）的书被广泛阅读，很有影响力。书中指出的一个论点我在深圳引用过， 就是要想成为一个创新城市，城市必须要有高质量的环境， 这样才能吸引他称之为的创意阶层。
我认为此言非常有道理——但是只对一套限定条件有道理：这对某些国家的重点中型城市是有用的，尤其在加拿大和澳大利亚这样的国家。在莫里研究之前传统的指数往往都基于宜居性——知名的是《经济学人》研究部提供的指数， 温哥华往往排在第一。有意思的是，莫里研究也把温哥华列为最宜居的城市；这个名单上都是澳大利亚和加拿大的少数几个城市，以及中欧诸如日内瓦和维也纳等城市。我认为这些地方的确有非常好的交换，因为经济上实现合理的成功， 对新移民也很有吸引力，看看澳大利亚的城市就知道了。
但是不管怎么说，这些城市算不上顶级“全球”城市， 因为这个位置主要是留给前四个城市：伦敦、纽约、巴黎和东京。日本人的研究肯定了这一点。然而，在2010 年也发现这四座城市正在竞争中与其他所谓的全球城市拉开距离。你可以说这个现象令人吃惊——但的确发生了。或许答案就是：澳大利亚城市不应该操心参与竞争。另外，在日本的指数中，只有悉尼被列为世界城市。
胡：在澳大利亚，人们认为悉尼是澳大利亚唯一的世界城市。
霍尔：他们就是这么说的——或者至少这是他们想去研究的唯一一个城市。我看了看在新名单上的悉尼，排在第十位还是有道理的，之前一年排在十四位，这很有意思。不巧的是，我们无法比较澳大利亚其他的城市。这些城市还不够研究人员衡量的标准。我的答案是，或许我们无需太操心这个，或者在澳大利亚无需太操心这个，因为你们的城市在宜居方面发展得都不错，这是有目共睹的，经济上也不差。
中国的发展模式
胡：近些年，我们经常听到中国发展模式，描述中国在实施改革开放政策之后的三十年方方面面的进步。尽管模式的概念还不太清楚，一般人们都把中国发展模式描述为中央统治机制和以市场为基础的经济繁荣，这明显与我们所理解的西方的民主、市场经济和法治的模式不同。您个人认同中国这样的发展模式吗？如果我们侧重于城市化方面，您认为中国城市发展与西方世界相比有着不同的模式吗？
霍尔：是的，我的确这么认为。但是这个问题的答案还是很复杂。或许我们所有的讨论都是复杂的。如果不复杂， 我们就不会在这里讨论了，对不对？我基本上认为中国采取的模式在其他地方也有，可能在上世纪60 年代新加坡快速发展阶段最为明显。我们从历史书上得知，邓小平受新加坡的影响很大，尤其是李光耀的论点，认为这是另外一种发展模式。我认为这就是邓小平想效仿的模式。众所周知，在那个关键的时刻，新加坡对中国政策有着很大的直接影响力。
问题是，新加坡是岛国，人口450 万。让一个13 亿人口的大陆国家采用岛国的模式是个困难的任务。新加坡是世界上最集权的地方。从很多标准来看，新加坡的管理非常一致和优秀，尽管人们会说，按照西方的标准也有不足。话虽如此，新加坡有着非常坚实的法律框架，尤其在商法方面。所以看上去新加坡在全世界算是个投资安全的地方。
把新加坡的经验搬到中国这么大的国家，遇到的问题可是中国过去五千年里皇帝们遇到的问题，就是如何在这么大的国家实施任何类型的中央统治。在中国我发现的矛盾是， 虽说国家是高度集中，但是如果从细节观察，深入基层，其实发现不是这么一回事。不同层次的政府之间存在巨大的紧张因素，北京与各省，各省与城市之间都是如此。有些情况下，甚至在城市之内也是如此，城市规划者曾经告诉我，城市内部一直存在权力斗争，尤其是很难控制城市发展的模式。城市发展是个富有活力的过程，在我看来很难避免腐败。新加坡在预防腐败方面当然很出色。那是世界上最干净的政府之一，因为新加坡制定了非常高的公务标准，这是从英国公务员制度那里继承的，但是对其进行了进一步发展。我认为在中国没有同样层次的治理。所以发生了成千上万起有记载的抗议活动，北京政府也承认发生了这些抗议。有意思的是， 很多抗议与土地开发以及土地开发的成果有关。我认为这是中国发展模式一个主要的内在矛盾。
如果我在开会时被人问及如何处理这个问题，我也没什么好的答案，也就是通过培训当地政府官员，坚持不懈地提高当地政府的水平。我们知道，北京对高级职务的任职人员进行轮换，让最优秀的人来管理城市。但是情况并非尽如人意，比如2008 年上海市领导就被发现大规模贪腐，成为轰动一时的案件。这也是最引人注目的案件。我认为之所以面临这个问题，就是因为中国城市发展速度太快，可获得巨大利益，按照西方的标准都是天文数字。
另外一个问题当然是沿海省份（尤其是长江和珠江三角洲地区）和内地之间不平等的地区发展，当然北京政府也一直试图解决这个问题，启动了西部大开放，尤其是中部地区的开放。我认为这正在被市场力量所放大：薪资水平增长过快，敌意随之增长，富士康就是个明显的例子。当然，该公司正在把大部分生产活动从珠江三角洲转移到中国中部的河南省。我认为这表明了中国中部城市将在未来几年发展势头更猛。但更为重要的是，河南城市的发展，以及中国中部更多城市的发展，要处理好各种关系。这里，新加坡给中国发展模式提供了一个可能的模式，这并非完全的西方模式。但是如果谁说“哦，我们可以在河南或任何地方套用新加坡的模式，”那将是一个勇敢的人。
胡：谢谢今天的谈话。